访谈人物介绍：

本访谈出自Youtube著名天主教频道Pints With Aquinas，主持人Matt Fradd是著名的天主教主持人，很多神学界大佬和相关从业者都来做过专题，频道主题大多非常实用和有趣。

 

本期邀请的客人是旧约圣经学者约翰·伯格斯玛博士(Dr. John Bergsma)，他是美国斯托本维尔方济会大学的神学教授，拥有世界最顶尖的神学院校美国圣母大学神学哲学系博士学位，专业研究是《旧约》和《死海古卷》。他作为加尔文宗新教徒长大，并担任新教牧师四年，于2001 年皈依天主教。 他最著名的作品有《耶稣和死海古卷(Jesus and the Dead Sea Scroll，这本我也正在读)》以及《从肋未纪到库姆兰的禧年解读史》，他的研究方向包括死海古卷如何印证了天主教教义、传统和实践。

 

此外，Dr. Bergsma和我最喜欢的新约圣经学者Dr. Brant Pitre也是校友兼同事，两人合著有《天主教圣经导论：旧约》。

 

 

Matt：出埃及中梅瑟所分开的是红海吗？还是地名抄写错误？

Dr. John Bergsma: 希伯来语单词是Yam Suph，意思是“芦苇的海(sea of reeds)”，也许是众多的大型芦苇湖之一，位于埃及边境，当你试图离开埃及到达东方时，这会成为旅行的主要障碍。它在《七十士译本》中被翻译为“红海”，为什么呢？大概是因为译者们不确定这个希伯来语的含义，他们试图将其与他们知道的位于该地区的水体联系起来。

 

我认为不一定非得是天主分开了红海——当然，我对我们的天主真的分开过红海并领导梅瑟穿越没有任何问题，我完全能接受；但只是希伯来语说Yam Suph，意思是“芦苇海”。因为我们不知道当时具体的布局是什么样，在埃及边境有一个裂谷，那里有很多这样的湖泊，而其中之一是所谓的“芦苇海”。然而这仍然是一个神迹！你可以说也许水没有那么多，但是水足够淹没整个埃及军队了！

 

Matt：如果事情真的这么发生了，难道我们不应该期待找到一些埃及士兵的战车和盔甲(的遗迹)吗？

Dr. John Bergsma: 是的，我希望如此，但我们还没有。这并不是简单地通过一个系统的检查就能做到的，这是红海底部，这些都是充满政治色彩的地方，它们不容易进去。你需要得到不同政府的许可，每个人都对这个感兴趣。所以考古并不容易进行，但是人们已经尝试过了，他们已经尝试过了，人们在海底看到了看起来像战车车轮的东西，以及瞥见了一些他们无法恢复的历史文物。所以，有一些诱人的报告，但目前还未能得到证实。

 

Matt：如果《出埃及记》的记载是准确的，那芦苇海的分裂还有其他原因吗？我们是否有其他的原因，比如偶然的原因或者类似的原因，让我们认为它确实发生过？

Dr. John Bergsma: 《出埃及记》的起源背景是非常可信的，对于这样的问题，我真的推荐詹姆斯·K·霍夫迈尔(James K Hoffmeyer)的著作，他是一位出色的埃及学家，在芝加哥的三一国际大学和三一福音神学院任教多年。他有两本书，一本叫《以色列在埃及(Isreal in Eygpt)》，另一本叫《以色列和西奈半岛(Isreal and Sinai)》。其中一本是关于以色列人在埃及逗留的史实性(论证以色列人在埃及居住确有其事)，他指出，有大量证据表明，在这段时期，埃及境内有大量的闪米特奴隶，在埃及第二王国时期，以色列奴隶的住房，和他们本来会居住的地方等等。不幸的是，以色列人在埃及居住的地方位于泥泞的三角洲土地上——它基本上吸收了任何建造在其上的建筑，所以这片地区很难挖掘；这儿不像上埃及的沙漠那么好，因为沙漠条件非常干燥，而且东西会保存数千年。因此，很难从以色列居住的地区获得准确的考古遗迹。但我们依然有一些指向性的发现，就是证明一些族群的遗迹是属于闪族奴隶。

 

《出埃及记》的起源是非常可信的，并且提到的一些地理地标都可以连接起来。当你标记出埃及路线时，你可以将这些埃及堡垒和边境城市的点和其他古代地理位置的点连接起来，所以写《出埃及记》的作者非常熟悉第二王国时期的埃及地理。所以，很多间接证据证明（圣经）叙述的可靠性和历史背景。我真的推荐霍夫迈尔的《以色列和西奈半岛》，书中深挖了《户籍纪/民数记(Numbers)》，而且你可以从已知的地点追踪到《申命记》中提到的旅行路线，他们在荒野中徘徊。还有一些圣经提及的文化现象是在西奈半岛得到证实的东西，比如岩石裂开并流出水，这是那地区特质的一部分：这里有含水层，有时还会有很多颚形突，就像这些破碎的岩石和该地区的地理构造一样，所以你可以突然从岩石中得到一些泉水，在《户籍纪》中也反复提到过很多次。

 

你看到有很多间接证据，不过我们还希望更多，我们希望能够找到一些以色列拖鞋之类的，不过还没有找到。嘿，但是别着急，正如你知道，死海古卷直到1947年才被发现。

 

再翻译几则热评：

 

@Zer0fuks：过境点在Nuweiba和Wasit，在今天的亚喀巴湾。

在几百英尺深的水下(今天)有一座水下大陆桥架，两边都是陡峭的落差。如果水位较低(4000多年前)，一股强大的风可以把水吹出来，露出泥泞的岩石陆桥，让人们通过。如果风在他们的背后，它也可以帮助人们更快地通过。

风停了，水又涌了回来，把追赶他们的人从陡峭的山坡上冲走淹死。

 

@edmoroz4556： 几年前一本科学杂志上有一个关于这个的故事，还有水下桥架的雷达照片，应该是《科学美国人》杂志。

 

@icklebinen：现在的沙特阿拉伯地区在圣经中被称为米甸(Midian)，圣经中提到的所有米甸人的标志都还在那里。

 

@cornelkittell9926：我也读到Yam Suph可能是指“尽头之海”，也可以是“芦苇的海”。湖泊的面积很难评估，因为它现在是苏伊士运河的一部分。在出埃及的时候，它可能是潮湿的或完全干燥的洼地。甚至时间也有问题，因为埃及的年表可能不是我们所相信的那样。更重要的问题是，Baal-Siphon应该是一座靠近水的山，因为巴尔神是埃及人在高处崇拜的海神。这也是法老追赶以色列人的动机，因为需要有阻挡以色列人的地形。

@gerardmazzarese9363：参见《出埃及记的解密》，詹姆斯·卡梅隆制作，辛姆查·雅各布维奇旁白，片子难以置信得好。完全解释了天主的意志如何展开了这次神迹，并使《出埃及记》的非凡事件变得可以理解和更加可信。我认为辛姆查发现了一些直到我们这个时代才有人理解或知道的东西。

 

译者注：

需要注意的是，这只是一期节目讨论，并不是全面的学术探讨或证明。关于梅瑟和以色列人当年的行进路线本身就有争议，圣经的年代久远，许多地名在七十士的时代就已经有些模糊，希腊语翻译出现偏差也是有的。另外，网上有些靠谱的资料显示人们在下埃及地区的红海底部看到过类似古代战车和盔甲的遗物，然而正如本期节目中所说的，由于这个地带政治色彩浓厚，勘探的难度很大，因此只停留在新闻报道和论坛的程度，缺乏学术报告，也尚未在学界达成一致。

1987年Ron Wyatt在下埃及的红海底部发现的三个镀金战车轮。珊瑚不会生长在黄金上，因此形状仍然保存得非常独特，尽管黄金饰面内部的木材已经分解，使它们太脆弱而无法移动。

 

然而，可以确定的是，无论是《旧约圣经》前五部的编写背景还是保存历史都是很可靠的，这使旧约在以色列民族的形成、迁徙、战争等方面的可信度很大，甚至包括其中记录神迹的情节。此外，现代科学的兴起并没有对旧约圣经构成多大的挑战（无论新约了），反而在近东地区的考古还很完美地和圣经记载对上号了(比如沙特地区的很多地标遗迹)。然而圣经解读是一项很严谨和复杂的工作，需要结合考虑的因素非常多(参考圣奥古斯丁在《论基督教教义》第二卷中陈列的注意事项和梵二大公会议的文件Verbum Dei)，所以在理解梅瑟五书中的古以色列史的时候还是要很谨慎的。

 

这让我想起19世纪著名的清教徒牧师查尔斯·司布真曾经说的一句话：“科学之手搜遍天主所造万物，却只证明了启示的真理；被掩埋的城市和消亡国家的历史，只宣扬了圣经的真实性；遥远东方(近东)的每一片土地，一直在述说和确认圣经的预言...假如人面对这一切还是不信，你认为有一个死人从坟墓里走出来，就能说服他们相信吗？”这段话，我一直觉得可谓非常精辟。

 

再次，旧约并不是本人的强项，因此作者在此只能做一些翻译(至少Dr Bergsma是专业的哈哈)和个人观点的陈述，仅供各位参考，如果能抛砖引玉才不甚荣幸。如果有朋友对这一块有兴趣的话，在此也推荐文中提到的詹姆斯·K·霍夫迈尔(James K Hoffmeyer)的《以色列在埃及(Isreal in Eygpt)》和《以色列和西奈半岛(Isreal and Sinai)》，进一步深入了解。

 

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